Pamplona: recomiendan a los ciclistas que “circulen por la calzada y no por la acera o los carriles-bici”

Crónica de una muerte anunciada

Crónica de una muerte anunciada

Tras la muerte de una ciclista en Pamplona mientras circulaba por un carrilbici, un fuerte electroshock de realismo ha llevado a algunos grupos como Ekologistak Martxan a denunciar con claridad que “el nefasto carril bici causó un accidente mortal”. Junto a ellos, otros usuarios de la bici y colectivos ciclistas tildaron de “criminal” a este carril-bici.

La pregunta es: ¿quién reivindicó y quién decidió segregar a los ciclistas del tráfico precisamente en esa calle donde estaba el carril-bici mortal, con el previsible propósito de fomentar una falsa sensación de seguridad entre sus usuarios?

Jugando con la vida y con la muerte

Jugando con la vida y con la muerte

El colectivo Conbici mientras tanto sigue considerando “positiva” la circulación ciclista por las aceras y reivindica aceras y carriles-bici como herramientas básicas de promoción del ciclismo urbano, y espacios especialmente adecuados para atraer a ciclistas inexpertos.

No consta que Conbici haya emitido ningún comunicado tras el muy lamentable accidente mortal de Pamplona.

Tampoco han trascendido ninguno de los avances de Conbici en sus conversaciones con la Dirección General de Tráfico acerca de las modificaciones previstas en el Código de circulación sobre tráfico ciclista, para que los carriles-bici no sean nunca jamás de utilización obligada por los ciclistas , medida de autoprotección fundamental para todos los ciclistas que, a día de hoy, la ley impide o dificulta, ya que hay que recordar que la sensata reivindicación de los compañeros de Ekologistak Martxan es, tristemente, ilegal. El nefasto carril-bici por donde circulaba nuestra compañera era legalmente de uso obligatorio para los ciclistas.

Artículos relacionados con este suceso en Pamplona:

El carril-bici provoca accidentes a los ciclistas (Ciudad Ciclista, 1 marzo 2011)

Ciclista fallece por circular por el carril-bici (Ciudad ciclista, 4 marzo 2011)

37 comments

  1. Estoy con gripe en cama, pero no me resisto a ver un par de veces al día como van las cosas.
    En un comentario hacía referencia a que sosegadamente y con mucha tranquilidad y paciencia (por la forma de expresarme quizás no se entendió)habrá que pedir responsabilidades a todos aquellos que promocionan y a los que piden el carril-bici ya, y a aquellos responsables de su construcción.
    Porque la cuestión no es baladí, cada uno ha experimentado en si mismo lo peligroso que es un carril-bici y recuerdo como ciudadanos han pedido responsabilidad a los ayuntamientos por un bache en la acera que ha provocado caídas y se les dió la razón (lógico).
    Los políticos (aunque no lo parezca) tienen responsabilidad en la seguridad de los ciudadanos.
    Los descerebrados que no atienden a razones, como Conbici, también tienen responsabilidad, aunque no lo sepan, y aunque desvíen la misma, frente a las personas que de alguna manera dirigen y que se dejan aconsejar.
    Y quizás en algún momento habrá que plantear cómo enfocar esta cuestión que es (como se ve) a vida o muerte, como suena y sin hacer tremendismo sino la pura y dura realidad.

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  2. Hola

    personalmente encuentro asqueroso o y demagogico centrar el debate, carril bici si/no ( acera bici si/no) con un accidente tan desafortunado.
    Por desgracia la muerte no solo nos espera en situaciones de riesgo, sino en aquellas más inocentes y aparentemente seguras. Yo por ejemplo estuve a punto de morir atragantado con un trozo de jamon, y no por ello pediria una regulacion de como y cuando comer jamon…..

    creo que el debate deberia ir con estudios un tanto mas rigurosos. como este http://momentumplanet.com/articles/separated-bike-lanes-vs-the-street-new-bike-injury-study

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    1. carlos qajaq: personalmente encuentro asqueroso o y demagogico centrar el debate, carril bici si/no ( acera bici si/no) con un accidente tan desafortunado.

      Voy a dejar pasar unos dias para dar a alguien más moderado y razonable que yo la oportunidad de responder moderada y razonablemente a este imbécil.

      Y cuando vuelva, le diré a este im-bé-cil algunas de las cosas que los más moderados y razonables que yo os hayais dejado en el tintero, y que im-bé-ci-les como este necesitan que se digan con cierta claridad.

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  3. Carlos, interesante estudio que habrá que mirar con detenimiento:
    No creo nada fácil determinar si un carril-bici es mejor que ir por la calle en general, porque las situaciones son variables y hay casos en los que así pueda ser y casos contrarios.
    Se sabe que hay factores que juegan a favor de circular separado del tráfico y otros en contra. Te pongo algunos ejemplos:
    -A FAVOR DE CIRCULAR SEPARADO DEL TRÁFICO:
    La diferencia de velocidades entre bici y coche: no es lo mismo ir por autopista (25 km/h la bici, 100 los coches) que por ciudad (25 frente a 50 o menos).

    -EN CONTRA:
    Posición respecto a coches aparcados: No es lo mismo circular pegado a las puertas de los coches que separado, como se puede ver en el caso de Pamplona. Es por desgracia un problema frecuente en carriles bici urbanos.
    Bidireccionales: Es más fácil tener problemas en carriles de doble dirección con peatones y coches. Un carril unidireccional es más previsible para todos y en los cruces es más fácil ver de dónde viene la gente.
    Los cruces: en cada cruce el riesgo de accidente cuando un coche gira a la derecha es mayor cuando circulas en paralelo a éste que si circulas delante de éste, porque no te ve. Esta situación es frecuente en carriles bici en calles sin mucho espacio para separarse de los coches que giran, pero también en ciclistas que van por la calzada demasiado pegados a la derecha en lugar de ocupar el centro del carril.

    En el estudio que has enviado, falta este último dato fundamental: ¿cuánta gente de la accidentada en la calzada circulaba correctamente o estaba haciendo algo indebido? La tesis de Ciudad Ciclista no es sólo que un carril-bici es peor solución que la calzada. Eso es una lectura superficial.

    Se trata de que un carril-bici en ciudad, en paralelo a la calzada es más peligroso que circular en la calzada por el centro del carril respetando las normas de tráfico. El estudio habla de esos carriles en concreto, pero en tanto que no estudia el comportamiento del ciclista accidentado (no sabemos si se estaba saltando un semáforo, si circulaba por la derecha del carril o si iba sin luces, comportamientos frecuentes en los ciclistas que alteran significativamente el riesgo de accidentes), hay una desviación de los datos tal que es imposible llegar a la conclusión de que un carril-bici es más seguro que la educación vial.

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  4. A ver carlos qajaq, ¿Sabes lo que significa demagogia? se usa tanto la palabreja…
    Lo que es asqueroso es que se “venda” a cualquier persona que decide andar en bici que ya puede hacerlo con tranquilidad, aunque sólo sepa mantener el equilibrio, porque hay unos estupendos carriles para circular.
    Lo que no se le dice es lo que a continuación esa persona experimenta: Que hay cruces con peatones, que se acaba el carril y no tiene continuidad, que un coche está aparcado en medio, que cuando pasas por cruce de calle un coche que no te puede ver te lleva por delante, que te abre la puerta un coche y pasas volteado por encima, etc….(Repetiriamos las mil veces que ya se ha dicho todo).
    Por la calzada respetando las normas de circulación y sabiendo las varias situaciones en las que hay que prevenir el riesgo es infinitamente menos peligroso.
    Cuando sucede un accidente tan grave y doloroso como el ocurrido, además de lamentarlo hay que ver porqué se produce e intentar que no se produzcan más, eso es seriedad, no demagogia. Hay varios ciclistas que han relatado que en el mismo sitio han tenido serios avisos, luego no ha sido una casualidad, más bien el resultado que ha confirmado una situación real.
    Pero esto es como todo, te lo puedes tomar en serio y aplicar todo el sentido común o puedes ver lo que te de la gana e incluso defender lo que quieras con argumentos de lo más peregrinos y falaces y hacer llamamientos al “corazoncito”, la bandera o el “jamón”.
    Estas son unas fotos tomadas en 15 minutos, en el carril-bici de mi pueblo: http://www.flickr.com/photos/bacheado/
    Reflexiona por favor y un saludo.

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  5. Yo creo que el debate no es carril bici si, carril bici no. Creo que la historia va por hacer unos carriles bici con unos determinados parametros (anchos, sistema de prioridad, proteccion del resto del trafico…etc)

    De lo contrario, pasa lo que pasa, que cada uno se hace pensando en otras cosas que no son la seguridad de los ciclistas.

    Y bueno, comentaria más cosas…..pero de las cosas que mas me amarga en esta vida, es la agresividad de otros cilistas. Y que me insulten explicitamente.

    Este que os habla es ciclista de ciudad y cicloturismo…y va por una ciudad que no tiene un metro de carril bici. A mi pocas cosas me teneis que contar.

    Puedo entender el mal rollo de los “enlatados” y de los petaones…..pero las malas formas de gente que se supone que estamos en el mismo barco……

    En fin que ahi os quedais, y suerte con vuestros propositos. Por mi parte agradeceria que se borrasen mis comentarios de este post, porque no pienso volver a entrar en este blog. Por una simple cuestion que se permita insultar a gente.

    Gracias

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    1. carlos qajaq: Y que me insulten explicitamente.

      No te pongas victimista, chaval, que empezaste tú a insultar con lo de “asqueroso y demagógico”. Ya sabemos que los carrilbicistas estais acostumbrados a poder decir cualquier idiotez impunemente, protegidos por el esfuerzo que hace la peña en ser educados con vosotros, pero eso conmigo no cuela.

      Siendo yo alguien que ha sido calificado de “miserable buitre carroñero” por tener el atrevimiento de poner luz y taquígrafos (¡oh, sacrilegio!) sobre los accidentes completamente estúpidos y artificiales provocados por los carriles-bici (o por la mentalidad carrilbicista), y siendo testigo directo de la explotación que el carrilbicismo lleva haciendo durante años de cualquier accidente ciclista para repetir la cantinela (“¡Carril-bici YA!”), me siento perfectamente autorizado a llamaros, a tí y a tus carril-colegas, imbéciles. Nosotros NO “centramos el debate con un accidente tan desafortunado”: nosotros tenemos muy buenas razones de muy distinto tipo para decir que Carril-bici NO, y los accidentes son sólo uno de los detalles y tenemos perfecto derecho de analizarlos minuciosamente, porque en ellos se muestra con toda claridad las partes más grotescamente estúpidas de la ideología carrilbicista. Ya sé que a vosotros os encantaría que el debate fuera de otro modo para sostener vuestra farsa, pero los términos de la discusión ya no están en vuestras manos.

      Como ya te han respondido algo (no todo lo que se podría decir) respecto a la nueva pieza de carril-propaganda disfrazada de “estudio”, no me voy a demorar con ello. Ya me ocuparé de ese tema en la profundidad debida, en otro momento.

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    2. carlos qajaq: Yo creo que el debate no es carril bici si, carril bici no.   

      No, claro que el debate no es ese, el debate es que lleváis tanto tiempo aterrorizando y condicionando el ciclismo urbano que pretendéis que todo el mundo que se sube a una bici o simplemente piense que le queda fotogénica una bici y sale muy guapo o guapa se alineé a vuestros propósitos de suicidio colectivo como quien se hace socio de un equipo de furbor y eso es inaceptable. El debate es porque ni siquiera os paráis a razonar las barbaridades que lleváis pidiendo durante 30 años y cuando os las conceden y empieza a presentirse el desastre intentáis borrar vuestras huellas, escurrís el bulto con aquello de que yo no he sido, está mal diseñado, es insuficiente, etc y os dedicáis a difamar y desviar la atención sobre a aquellos que se han molestado en analizar y difundir los problemas que generan vuestros delirios. El debate está en el modelo de ciudad que tenemos y lo que podemos hacer con el sin grandes inversiones, que es mucho y dejar de deslumbrar de una vez a la gente con espejismos. El debate está en que gracias a nuestro “retraso” tenemos una oportunidad dorada para hacer las cosas bien por una vez y ser un nuevo modelo realmente sostenible y ejemplar que puede ser exportado. Y el debate está en el resto de las entradas de este blog y de otros similares y, en aquellos ciclistas que ejerciendo sus derechos en las calzadas de las calles de nuestros pueblos y ciudades cuestionan la ceguera colectiva con que unos pocos tienen secuestrado al ciclismo urbano.

      carlos qajaq: Por mi parte agradeceria que se borrasen mis comentarios de este post,   

      No se van a borrar porque son didácticos para otras personas, si antes de lanzarte a escribir te molestases en dedicar un poco de tiempo en leer y en entender lo mas básico que hay escrito en este blog, que está enlazado en la cabecera del blog para que sea muy sencillito encontrarlo, no hubieras hecho un ridículo tan espantoso.

      Y lamentablemente estoy siendo demasiado amable contigo pero que le voy a hacer si soy así de blando.

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  6. Mirad la mentalidad de este menda. Da para hacer unas risas:

    (…) escaparnos a Valencia a pedalear. No es ninguna novedad, ya que hemos estado varias veces, aunque en esta ocasión íbamos a dejarnos llevar por sus carriles bici.

    Valencia se tiene un perfil plano, y unas temperaturas que invitan a usar la bici. En estos dos últimos años se ha invertido en carriles bici, y muchas zonas nuevas tienen amplias aceras por donde pedalear. (…)

    (…) el carril bici. Este va ratoneando entre callejas, con mucho sabor, hasta la avenida Peris y Valero, donde hemos enlazado con otro carril bici que lleva hasta el río. Pese a ser sábado habia trafico y los coches corriendo por la avenida, parecían rinocerontes desde nuestra bicicleta. Me gusta la sensación de fragilidad que te da la bici en la ciudad, aunque es un poco estresante. Controlando los peatones que se meten en el carril, vigilando mucho en los cruces, al tanto que no se abra la puerta de un coche estacionado….. Y es un poco más si vas con un niño. (…)

    (…) En el puerto hemos tenido la anécdota de la jornada puesto que no borran las líneas de cuando el circuito de F1, y hemos confundido un arcen pintado en el suelo con un carril bici. (…)

    Esta gente es un peligro público. Incluso para sus propios hijos.

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  7. suerte con vuestra cruzada, de verdad.

    Solo deciros que no hay ciclistas de carril bici, y de no carril bici.

    Como entenderás cuando hago recorridos con mis hijos, busco el amparo de zonas sin coches, diganse vias verdes, carril bici, pistas o aceras.

    Cuando voy solo, voy por la calzada.

    En fin, que lo mio es ser feliz con mis hijos e inculcarles valores, ciclistas, de kayak, de senderista, de respeto…..

    lo dicho lamentable, que arremetais contra gente del pedal

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  8. que pena, que en la bici, hay gente tan intolerante, tan radical, y mal edducada.

    Todo el que ningunea, insulta, y ataca al que no piensa como el, solo tiene un nombre.

    Me parece muy licito, lo que pedis. Yo pienso que la bici, tiene su sitio al 90 % en la calzada, y como soy consecuente actuo asi. Pero con vuestra forma de hacer……pocas cosas vais a lograr.

    aun asi, suerte

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  9. Sinceramente, creo que desde el blog de Ciudad Ciclista os equivocáis cuando al que se acerca aquí por primera vez le leeis la cartilla hasta espantarle. Nadie nace sabiendo, y es normal que la gente no se lea toda la información de un blog. Si a cada cual que viene diciendo “pues yo he oido que los carriles-bici…” en vez de decirle educadamente “bueno, te recomiendo que leas esto y luego hablamos” se le trata de tonto para arriba, no sólo sale espantado, sino que se va sin enterarse, y además empieza a difundir la leyenda de “la secta de Ciudad Ciclista”. Que se esté constantemente juzgando a este blog por sus formas no hace sino enturbiar su lúcido contenido, que queda en un segundo plano. Creo que se está perdiendo mucha posibilidad de difusión por este motivo.

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    1. villarramblas: Nadie nace sabiendo, y es normal que la gente no se lea toda la información de un blog. .  

      No hace falta leer toda la información, basta con leer detenidamente un par de enlaces (y comprender lo que se está leyendo) para no sacar conclusiones precipitadas y entablar un dialogo medianamente constructivo (siempre que sea esa la intención ), cuesta menos trabajo que escribir cuatro comentarios. Ya en el primer comentario evidencia que no tiene ninguna intención de “enterarse” y es mas, que su intención es precisamente la de inmolarse por gloria y gracia de vete a saber que.

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  10. Un poquito de por favor, Villarramblas. Yo lo habría dejado pasar (como lo he hecho otras veces) pero este menda empezó con lo de “asqueroso y demagógico” con la típica actitud de los que van sobraos porque saben que forman parte de la Iglesia. Hay otra gente que ha empezado de otros modos (los hilos de comentarios están por ahí, para que los compruebes si quieres), y yo me he callado para dejar que hablasen otros, o les he hablado con toda educación: en definitiva, se les ha tratado de otro modo. Pero una cosa es dar una oportunidad a la gente y otra muy distinta es hacerse el tonto y dejar que su petulancia quede impune, que es lo que haces tú. Ya está bien.

    Lo de “la secta de Ciudad Ciclista”, con el debido respeto, a mí personalmente me la suda. Entre otras cosas, porque yo sé algo que tú, aparentemente, no quieres saber: que esa gente (o gentuza) van a utilizar el discurso de “la secta”, “la intolerancia”, “la agresividad”, “los insultos” y similares bobadas independientemente de la actitud que nosotros adoptemos. Son así, y de eso también hay múltiples ejemplos repartidos por aquí y por mi blog. Tú has elegido no verlo: pues es tu problema. Yo, si quieres mi opinión, creo que te equivocas seriamente cuando mantienes esos diálogos de teletubbie con el Planckaert, y el Rober, y el resto de la carril-chusma, en los que todo lo que dices queda muy bien, pero todo lo que dejas de decir te hace parecer el comparsa de un sainete.

    Estos jilipollas se creen impunes en su idiotez, y hay que acabar con la impunidad. Y, si me apuras, la indulgencia indecente que algunos mostrais con ellos es parte de lo que nos pone a otros en la tesitura de decir algunas cosas que a lo mejor, si los “moderados” os lo curraseis un poquito, no serían necesarias.

    Salud.

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  11. que si, hombre, que si ….. cerremosle el camino al dialogo.

    que me estas metiendo en un saco cuando no me conoces.

    Te digo por tercera vez, que yo no circulo por carril bici, SALVO CUANDO VOY CON MIS HIJOS.
    Que recorro todos los dias 20 km para ir a currar por calles y carreteras.

    Aunque me hayan atropellado dos veces en 20 años

    Pero no , yo formo parte del resto del mundo que está contra vosotros….

    de una conspiracion….

    y soy un ciclista de segunda (hay castas de ciclistas ???)

    y merezco que me llamen menda, gilipollas, imbecil…..

    que si hombre que si, que esa es forma de hacer las cosas.

    Que pones en mi boca ideas que yo no he dicho.

    Ya te digo, que me da vergüenza ciclistas como vosotros: no con vuestras ideas, sino con vuestras formas

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  12. Villarramblas:

    Este señor que dice que es ciclista y que va por ahí predicando el amor universal entre los ciclistas ha sintetizado su juicio moral sobre accidente de Pamplona comparándolo con ¡atragantarse con un hueso de jamón!

    Con 2 huevos.

    Oxtia, es que yo lo leo y alucino. Es muy fuerte escribir esto ¿o no?

    Y encima se permite la machada de decir que es aquí somos unos “asquerosos demagogos”.

    Venga ya, hombre. Ya está bien, joder.

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    1. Cook: Villarramblas:
      Este señor que dice que es ciclista y que va por ahí predicando el amor universal entre los ciclistas ha sintetizado su juicio moral sobre accidente de Pamplona comparándolo con ¡atragantarse con un hueso de jamón!
      Con 2 huevos.

      Yo no lo comparo

      solo trato de plasmar, que para morir o tener un accidente grave, no hace falta hacer puenting o domador de leones. Que muchas veces en los entornos más inesperados, hay un enorme riesgo. De hecho los hogares son lugares de alto siniestro.

      En ningun lugar lei que ir en bici por la ciudad, o cualquier lugar, fuera seguro al 100 %. Siempre hay margen para el accidente. Fuera o dentro del carril bici.

      Es por ello que procuro siempre ir con casco, porque se por experiencia propia y ajena, que no hace falta una caida a 20 km/h para abrirte la cabeza. No estaria mal que abogaseis por su uso en la ciudad.

      Creo que si sois un poco coherentes, en vez de hacer doctrina de que malos que son todos los carriles bici del mundo mundial, deberiais valorar el numero de usuarios de una infraestructura, el porcentaje de accidentes , y luego en consecuencia reclamar formalmente en la administración de turno.

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      1. carlos qajaq: Creo que si sois un poco coherentes, en vez de hacer doctrina de que malos que son todos los carriles bici del mundo mundial, deberiais valorar el numero de usuarios de una infraestructura, el porcentaje de accidentes , y luego en consecuencia reclamar formalmente en la administración de turno.

        El número de usuarios de una infraestructura y la proporción de accidentes es una cosa que estamos investigando: es precisamente una de las razones por las que yo (que al principio consideraba de mal gusto sacar a colación los accidentes en CB, y creía que la discusión podría llevarse racionalmente y sin demasiado gore) empecé a llevar un registro del tema. Y la cosa no pinta demasiado bien para la estúpida y fraudulenta mitología carrilbicista: la primera conclusión es que mogollón de noticias de accidentes de ciclistas omiten (excepto que el tema sea absolutamente ineludible, como en el caso de Pamplona) el “pequeño detalle” de que el accidente ha ocurrido en un carril-bici o en condiciones afectadas por un carril-bici (o por la propia mentalidad carribicista). A menudo sólo hemos descubierto eso a costa de un trabajo detectivesco ímprobo, y tenemos incluso pruebas de que los colectivos carrilbicistas han estado haciendo una labor de ocultamiento / despiste / justificación de tan siniestra e inconveniente realidad. La segunda conclusión es que, incluso con los datos fragmentarios que tenemos, los accidentes, heridos (y muertos) en/por carriles-bici suponen una parte completamente desproporcionada del total de los que están ocurriendo. Algún dia conseguiremos que se sepa algo próximo a la verdad completa (porque muchos accidentes van a quedar para siempre en la duda), para vergüenza de la clique de payasos que dirige el carril-circo.

        Y lo de “reclamar formalmente en la administración de turno” os molaría a los carril-cretinos, ¿verdad? porque sigue la lógica con la que vosotros operais: “nosotros pedimos la luna, y si la administración de turno fabrica mierda en el esfuerzo por atender a nuestra desquiciada petición, pues es porque son tontos y malos. Es culpa suya, no nuestra.”

        No, chavalote: “la administración de turno” lo único que está intentando hacer es atender a vuestros carril-delirios. Ellos son culpables de ineptitud, por supuesto, pero los estúpidamente criminales/suicidas sois vosotros, que sois los que deberiais saber cuales son vuestros propios intereses como ciclistas.

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  13. En ningún momento le doy la razón a los argumentos de qajaq. Simplemente creo que espantarle es estrategia equivocada, porque se irá con sus argumentos equivocados a contarlos en otro sitio, y con más virulencia. La gente en una discusión en la que hay ataques personales deja de razonar y se dedica a defenderse y atacar y ya no escucha. Que es posible que no escucharan jamás, como opina Txarli, vale. Pero habrá gente indecisa que simplemente tome partido irracionalmente por los carriles bici por sentirse agredida en esta página y que reconocer que tenéis razón no lo vea como un acto lógico, sino como una derrota y una humillación. Así es dificilísimo convencer a la gente y facilísimo fanatizarles a favor de los carriles bici.

    No es un tema de formas porque sí, sino por estrategia contraproducente.

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    1. Villarramblas: No es un tema de formas porque sí, sino por estrategia contraproducente.

      Te daría la razón en eso si CiudadCiclista fuese sólo el tio Txarli, o si fuese una pandilla de bestias copia del tio Txarli, pero la cuestión es que no es así, y tú lo sabes: hay docenas de gente, y cada persona tiene sus preocupaciones, su grado de radicalidad, su estrategia y su estilo propios. Todos somos distintos, y a estas alturas, para cada tipo de ciclista que aparezca siempre habrá alguien aquí en condiciones de darle la respuesta adecuada y de tener el tipo de conversación adecuado. Somos un grupo variado y creativo, y tenemos gente para todas las situaciones.

      El problema es que, hoy por hoy, hay un sector entero de carril-ciclistoides para los cuales el tipo de interlocutor que necesitan es el tio Txarli. Qué se le va a hacer.

      Y no: no veo a nadie “fanatizándose a favor de los carriles-bici” por mi bordería, si no lo estaba ya. En cambio, sí que veo a gente a la que mi bordería (mi bordería razonada) les ha transmitido el mensaje de un modo que no creo que tu razonable educación pudiese hacerlo.

      La estrategia de esos imbéciles está clara: a ellos les gustaría que nosotros hablásemos tan bajito y tan educadamente que no tuviesen siquiera que oirnos, o que si nos oyen no tuviesen que contestarnos, o que si nos contestan lo pudiesen hacer con cualquier jilipollez de las que han venido impartiendo durante los últimos treinta años, y que ellos pudiesen repetir en distinto orden el menú de carril-jilipolleces mientras nosotros correteamos detrás, eternizando la discusión hasta dejarnos exhaustos. Si resulta que hablas claro y alto, exiges respuestas serias, no estás dispuesto a conformarte con cualquier carril-jilipollez y mucho menos a que sus jilipolleces se repitan impunemente, pues ellos van a a encontrar el modo de insultarte y después van a encontrar el modo de hacerse ellos los insultados. Y tú, Villarramblas, sólo te estás librando de eso simplemente porque has optado por no llevar la discusión hasta el final, y por permitir que ellos se refugien en las fisuras que tú dejas, como las cucarachas en un edificio sin fumigar correctamente. ¿Hay alguna estrategia alternativa posible, algún modo de actuar que pueda tener resultados sin recurrir a la brutalidad del tio Txarli? Pues quizá, y me encantaría verla. Estoy minimizando mi participación en este blog y en otros (como ECBPM), con la esperanza de daros espacio para encontrarla (y quizá me precipité al contestar a este chicarrón), pero francamente, algunas de las cosas con las que tragais (tragas tú, específicamente) me parecen flipantes. Vas a necesitar hacer algo distinto que darte besitos con el Planckaert mientras te porculiza para convencerme de que tienes la situación controlada y que hay luz al final de tu túnel.

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  14. Ya casi repuesto de mi gripe me acabo de llevar tres pequeñas alegrías.
    La primera el coger mi bici para ir a comprar al “super”: Agua, pan, frutas, pollo y almendras….si, todo en la bici, no llega a ser como los “chinos” pero ahí le andamos…
    La segunda es que al dar la vuelta en la rotonda pasando por una de las entradas a la misma y viendo venir un coche me he refrenado (control de riesgos) y he observado como la conductora se refrenafa admitiendo que entraba demasiado pronto sin respetar hacía una señal de disculpa y le he contestado que la aceptaba…muy bien..
    La tercera es que cada día voy encontrandome cada vez más con ciclistas que no usan el acera-bici y van perfectamente colocados en medio del carril de la calzada, dos ciclistas me he encontado así y me ha dado un subidón porque esto significa que las personas acaban reflexionando y haciendo lo mismo que yo hice: ir por el sitio más seguro, donde menos tiempo se pierde y donde no se molesta a nadie y el firme es más llano.
    Ahí está el futuro para los ciclistas, para mi ya no es el futuro, es el presente.
    Buenos dias y buena suerte a todos.

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  15. teneis una fijacion enfermiza por los carrilbicitas…..y me meteis en ese saco.

    En la vida, por desgracia, no hay blancos ni negros, solo grises.

    Por otra parte, aplaudo esa linea de trabajo de analizar con rigor el uso y seguridad del carril bici. POr una simple cuestion de si se hacen, hacerlos con unos parametros minimos que implique facilidad y seguridad de uso. Inisisto que conforme está el tema…..cada uno hace lo que le sale del nabo con los carriles bici.

    Solo comentaba lo de reclamar, como fin practico, porque “”predicar en el desierto”” (con muchas comillas) , ojo, sirve de poco.

    Personalmente creo que aquello de salir del carril bici, quitarse esos miedos absurdos, y rodar por la calzada, y ver que no se te comen los coches……llega por uno mismo. Es un proceso que todos llevamos dentro y cada uno debe sacarlo a su ritmo. Fanatismos, malas maneras y un rollo combativo, creo que no ayuda, de verdad.

    veo que el tema del casco, no lo tocais…. yo insisto que para evitar infortunios ( o al menos reducir riesgos) como el de esta mujer , pongamonoslo.

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  16. El tema del casco no es tan sencillo como parece, recomiendo la lectura de varios artículos al respecto. Este es uno (si te da pereza el inglés, te lo intento resumir):
    http://bicycleuniverse.info/eqp/helmets-nyt.html

    Buscando por la red estudios podrás descubrir:
    1. Que haría falta un casco de moto para la protección integral. El casco de bici no es efectivo para golpes fuertes y sólo reduce las heridas superficiales, no los traumatismos.
    2. Que si no van acompañados de conocimiento, pueden incitar al ciclista a ponerse en situaciones de riesgo mayor (algo parecido ha pasado con los chalecos reflectantes, el llamado “efecto superman”, pensar en que con la nueva prenda estás protegido).
    3. Que no sustituyen a la educación vial para prevenir accidentes.
    4. Que desanima del uso ciclista en caso de ser obligatorio (aunque esto último podría estar justificado si realmente se consiguiera una reducción en la gravedad de accidentes).

    En el caso concreto de Pamplona, puntualmente podría haber ayudado. Pero en ese caso la ignorancia de la señora que se creía segura y un diseño perverso que la situaba obligatoriamente en una zona de riesgo no son elementos que pudieran corregirse con el casco. El accidente lo hubiera tenido igual.

    Sí se ha demostrado efectividad en menores de edad, donde las caídas tontas por pérdida de equilibrio son más comunes y las heridas superficiales de adulto de las que el casco protege pueden ser más graves en cráneos más pequeños.

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  17. Txarli, es cierto que por ahora he preferido pasar del tema de las discusiones infinitas con la peña pro-CB, porque las posturas están ya enrocadas y por ahí ya he dado con muro. Sigo probando estrategias (y no descarto acabar dándote la razón dentro de algún tiempo si ya he probado todo).

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    1. Villarramblas: no descarto acabar dándote la razón

      No creas que me hace gracia tener razón. Y entiendo perfectamente que los que intentais mantener puentes tendidos teneis un marrón del quince. Pero cada cual tiene su cruz.

      No sé si estarás de acuerdo, pero yo tengo la impresión de que en los últimos meses gente del sector integrador, que empezaron intentando ser conciliadores y dialogantes y buenrollistas y tal y cual, están evolucionando hacia una cierta exasperación / encabronamiento (ahí están Cook, y JCI, y Chuparuedis por si quieren desmentirme; incluso probablemente Eneko, que en cierta ocasión me acusó de ser un talibán); también hay gente que ha desaparecido (con toda probabilidad porque no aguantaban la presión de la batalla), pero hay otros nuevos que han entrado en el juego ya desde el principio con una actitud mucho más dura de lo que solía ser habitual. Y eso no es algo que haya provocado el tio Txarli: eso es algo que han provocado los carril-alcornoques, que están dejando claro que aquí, hablando por las buenas, no se llega a nada.

      Porque, por si no te habías dado cuenta, en estos seis años (¡ya!) de discusión, la postura de ConCarrilBici NO SE HA MOVIDO NI UN SOLO MILÍMETRO. El penoso episodio de la DGT es demostración palpable de que esos mendas están embarcados en un proceso de autismo-catatonia del que son completamente incapaces de salir, o incluso están en regresión. ¿Es eso culpa del tio Txarli, de su brutalidad, de la “secta” de CiudadCiclista? Un poquito de por favor.

      Planckaert, y Rober, y el resto de esa troupe son irreductibles, pero completamente marginales: cuando el concepto de via segregada ya haya sido destruido, y los carriles-bici se estén desmantelando (como debería desmantelarse ya mismo el CB de Pamplona donde murió esa buena señora), Planckaert y su pandilla seguirán gruñendo y diciendo jilipolleces, hasta que se mueran, pero nadie les hará caso. Entretanto, los verdaderamente dañinos son Iñaki_dde y los de su escuela, que son los que a base de palabras bonitas, clichés vacíos, silogismos indescifrables y chorradas puras y duras crean la justificación racionaloide de la cual se alimentan el Planckaert y los otros carril-monaguillos. Por supuesto, Iñaki_dde tiene mucho cuidado de no responder a ninguna de las interpelaciones que le he hecho, porque sabe perfectamente que sus bobadas tienen la misma sustancia que las pompas de jabón, y que solo cuenta con la complicidad de sus interlocutores (tú, Villarramblas) para sostener la farsa de respetabilidad.

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      1. Txarli:
        que empezaron intentando ser conciliadores y dialogantes y buenrollistas y tal y cual, están evolucionando hacia una cierta exasperación / encabronamiento (ahí están Cook, y JCI, y Chuparuedis por si quieren desmentirme; .  

        Como voy a desmentirte, si para el verano pasado ya fui plenamente consciente que no iba a ningún lado precisamente porque polarizan cualquier dialogo envenenando y retorciendo cualquier cosa que digamos y aún así intenté durante unos meses mas la posibilidad de razonar desde otra perspectiva y cuando parecía alcanzarse algún avance pasábamos inmediatamente a la casilla de salida. Clarificador es el ejemplo que puso hace una semana Villarramblas sobre Arturo Soria como calle pacificada de un solo carril y donde al final resultaba irrenunciable un CB (imagino que… ¡bien hecho eh!)…

        En mi caso es mas grave porque a algunos de los mas veteranos los conocí personalmente hace ya 20 años (a otros los he ido conociendo a lo largo de los años en diferentes actividades algunas relacionadas con el cicloturismo otras no tenían nada que ver con una bicicleta), de hecho gente de mi entorno y yo mismo llegamos a colaborar con alguno de esos grupos a ver si podíamos aportar algo al margen del carril-bici-ya pero acabamos espantados por las carril-jilipolleces como dogma y acto de fe. Durante todos estos años creía que había cambiado algo y al descubrir que no ya no podía quedarme a un lado porque el problema había llegado hasta la puerta de mi casa.

        Villarramblas, te puedo asegurar que antes de meterme en estos frega’os mi postura y actitud era muy similar a gente como Axel (seguramente por la parte germana que nos toca), en tres años intentando dialogar lo único que he conseguido es que mi postura haya evolucionado a una sin concesiones aunque no llegue a ciertos extremos respecto a lenguaje.

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      2. Txarli:
        embarcados en un proceso de autismo-catatonia

        El autismo es un trastorno, que nadie elige tener, ni puede evitar. Te ruego que no utilices esa palabra, tan a la ligera. El autismo es un drama para miles de personas en España

        si conocieses de cerca el tema

        seguro que no la volvias a utilizar

        Gracias

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      3. Txarli:
        Dame una alternativa.  

        te considero inteligente para que la busques tú. En todo caso te recomiendo que visites un centro de atención con personas con autismo, para conocer esa realidad. Seguro que hay uno, más cerca de lo que crees.

        Esas personas merecen un respeto y una consideración, que tu no sabes dar , ni rectificar tu conducta.

        Con respecto a lo de Juan Carlos I, gracias por tu mensaje. Creo que quedará de lo más interesante al final de toda esta retahila que hemos puesto entre todos. Algunas cosas me convencen, otras no tanto. Simplemente porque no tengo el mismo punto de vista cuando voy yo solo ( a currar, a comprar al super, a un recado……) por la calzada, que cuando voy con mi hijo en su bici, o en el caso que vaya remolcando a mi hija. Lo siento (soy debil ????) pero prefiero ir por carril bici, o acera, en detrimento de otras cosas. Pararme ante cualquier posible conflicto con un peaton, ir muy despacio, o simplemente echar pie a tierra e ir caminando.

        Es muy interesante el tema de la formación para ciclistas urbanos. Aunque no olvidemos que la ventaja de la bici , radica en su sencillez y la facilidad para acceder a ella.

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      4. carlos qajaq:
        Algunas cosas me convencen, otras no tanto.   

        ¿Qué cosas no te convencen tanto?

        carlos qajaq:
        no tengo el mismo punto de vista cuando voy yo solo ( a currar, a comprar al super, a un recado……) por la calzada, que cuando voy con mi hijo en su bici, o en el caso que vaya remolcando a mi hija. Lo siento (soy debil ????) pero prefiero ir por carril bici, o acera, en detrimento de otras cosas. Pararme ante cualquier posible conflicto con un peaton, ir muy despacio, o simplemente echar pie a tierra e ir caminando.

        ¿Qué quieres decir con débil? ¿estás insinuando algo? Es una equivocación pensar que circular en bici por la calzada como un vehículo tan solo esté al alcance de personas muy capacitadas, pero tampoco hay que ser ingenuo pensando que todas las personas pueden hacerlo. Como ocurre con el resto de vehículos, se hace necesario tener cierta madurez y responsabilidad, así como unas mínimas condiciones físicas y psíquicas. Respecto a los niños, es aconsejable que vayan adquiriendo de forma gradual estas competencias durante su desarrollo personal (por ejemplo, en zonas residenciales, en tráfico real acompañado de un adulto responsable, etc. para ello, puedes leer el siguiente documento “Bikeability: un nuevo concepto de la educación vial en las escuelas” http://www.scribd.com/doc/48380562/Bikeability-un-nuevo-concepto-de-educacion-vial-en-las-escuelas y http://www.dft.gov.uk/bikeability/)

        Por otro lado, ten en cuenta que los carriles-bici son infraestructuras de uso obligatorio. Y supongo que estarás de acuerdo con lo que he expuesto en el comentario anterior, para no tener ningún percance por el carril-bici tienes que circular a 5km/h y parar en todos los cruces. Por lo tanto, destruye la potencialidad de la bicicleta como medio de transporte competitivo. Y a ti y a mi y a todos nosotros, nos imposibilita seguir usando la bici a velocidades superiores que nos permite la calzada.

        Que tus hijos circulen por la acera no es ningún inconveniente, pero que condicionen toda la circulación ciclista de una ciudad obligatoriamente a los parámetros de los carriles-bici es aterrador, y una de sus consecuencias es el accidente al que nos estamos refiriendo.

        Otra de las consecuencias de condicionar el ciclismo urbano a estas infraestructuras es que las nuevas generaciones de ciclistas aprendan que su lugar para circular sea la acera y el carril-bici, y sigan sin saber cómo conducir la bici por la calzada de forma irreversible (véase el caso de Sevilla)

        carlos qajaq:
        Es muy interesante el tema de la formación para ciclistas urbanos. Aunque no olvidemos que la ventaja de la bici , radica en su sencillez y la facilidad para acceder a ella.  

        Así es, la bicicleta está perdiendo su sencillez.

        Recuerda que circular en bici por la ciudad requiere de unos mínimos conocimientos: en qué lugar colocarse en la calzada, cómo evitar los atropellos más habituales, etc… Sin embargo, muchos colectivos de ciclismo urbano disuaden de este aprendizaje a las personas que quieren empezar a usar la bici, emplazándoles a que o no la usen, o lo hagan por las aceras mientras no haya algún tipo de intervención urbana. De esta forma, se les trata como a seres incapaces, a quienes no se les facilita su propia autonomía, inculcándoles la dependencia a determinadas actuaciones que están exclusivamente en manos de técnicos, expertos y políticos. Muchos de los colectivos ciclistas beben de la tradición política progresista y ecologista que consideran a la administración responsable de llevar a cabo las medidas que les solucionen los problemas, delegando en políticos y técnicos la realización de infraestructuras y normativas. Así, este vehículo se ha hecho noticia convirtiéndose en un producto del mercado electoral, cuando simplemente es un vehículo sin mayor protagonismo que solo necesita un modesto aprendizaje para su uso como medio de transporte. Así es, la sencillez original de la bicicleta se está perdiendo por planteamientos carrilbicistas que la están complicando innecesariamente.

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  18. Hola Carlos quajaq,

    espero que el tiempo que he dedicado a responderte no sea de balde.

    carlos qajaq: Hola personalmente encuentro asqueroso o y demagogico centrar el debate, carril bici si/no ( acera bici si/no) con un accidente tan desafortunado

    Sobre lo asqueroso y demagógico ya te han contestado.

    Respecto al accidente. No se trata de algo desafortunado, sino de que este carril-bici coloca a los ciclistas en un lugar donde se multiplican los riesgos, pero no es esto lo más grave, lo peor es que no es posible escapar. Es como jugar a la ruleta rusa de forma obligatoria.

    carlos qajaq:
    para morir o tener un accidente grave, no hace falta hacer puenting o domador de leones. Que muchas veces en los entornos más inesperados, hay un enorme riesgo. De hecho los hogares son lugares de alto siniestro.En ningun lugar lei que ir en bici por la ciudad, o cualquier lugar, fuera seguro al 100 %. Siempre hay margen para el accidente. Fuera o dentro del carril bici.

    Los accidentes ciclistas pueden ocurrir en cualquier tipo de infraestructura:calzada, acera o carril-bici. Sin embargo, el carril-bici urbano bidireccional que ha ocasionado la muerte de esta ciclista coloca a los ciclistas en la zona de apertura de puertas de los vehículos estacionados junto al carril-bici. Esta situación se resuelve circulando por la calzada, guardando la distancia de seguridad necesaria con los vehículos estacionados. Sin embargo, en esta calle los ciclistas (al existir carril-bici) tienen prohibido circular por la calzada (señal redonda azul).

    Por otro lado, la anchura del carril-bici: 1.2m por sentido (cumpliendo los requisitos descritos en los manuales para su diseño). Esta anchura es insuficiente para alcanzar más de 5Km/h y esquivar obstáculos inesperados de forma óptima. Por lo que si el ciclista va a velocidades superiores y encuentra un obstáculo de forma inesperada e intenta esquivarlo, lo más probable es que choque contra el bordillo, caiga sobre la calzada repentinamente para el resto de conductores, etc. En este caso, cayó y se abrió la cabeza contra el bordillo.

    carlos qajaq: creo que el debate deberia ir con estudios un tanto mas rigurosos

    Así es, antes de presentar una vía obligatoria para circular las bicicletas en la ciudad y antes de llegar a un debate para discutir si ésta es óptima y si mejora la situación actual de circular por la calzada, uno debería investigar qué es lo que está pidiendo, qué es lo que dicen los manuales para su diseño. Si haces esto, descubrirás que los carriles-bici ya están definidos y, entre otras cosas, presentan una anchura insuficiente para circular a más de 5km/h:

    – Anchura de entre 1 m y1.2 m por sentido para los bidireccionales

    – Anchura de entre 1.5m y 1.75 m para los unidireccionales

    carlos quajaq:
    En la vida, por desgracia, no hay blancos ni negros, solo grises.

    No cuando hablamos de los metros de anchura de este carril-bici. No cuando hablamos de que una ciclista ha muerto por circular en bici por una auténtica ratonera.

    carlos qajaq: Yo creo que el debate no es carril bici si, carril bici no. Creo que la historia va por hacer unos carriles bici con unos determinados parametros (anchos, sistema de prioridad, proteccion del resto del trafico…etc)De lo contrario, pasa lo que pasa, que cada uno se hace pensando en otras cosas que no son la seguridad de los ciclistas

    carlos quajaq:
    Por otra parte, aplaudo esa linea de trabajo de analizar con rigor el uso y seguridad del carril bici. POr una simple cuestion de si se hacen, hacerlos con unos parametros minimos que implique facilidad y seguridad de uso. Inisisto que conforme está el tema…..cada uno hace lo que le sale del nabo con los carriles bici.

    En primer lugar, habría que preguntarse por qué motivo hacer una vía ciclista segregada del tráfico en la ciudad. En mi opinión, una vía ciclista está justificada tan solo en las zonas interurbanas, pero ésta puede ser simplemente un arcén en cada sentido de 2 metros de anchura (mínimo), también las vías verdes y los caminos independientes de las carreteras o, incluso, vías de servicio.

    En la ciudad, así es, tan solo estoy dispuesto a aceptar vías ciclistas que cumplan unos requisitos mínimos. Pero, ¿cuáles son esos requisitos mínimos? ¿los grupos ciclistas tienen poder como para decidir sobre los requisitos mínimos? ¿los grupos ciclistas saben cuáles son los requisitos mínimos? ¿tu sabes cuáles son los requisitos mínimos?

    Como te decía antes, los carriles-bici urbanos ya están definidos en los manuales para su diseño. Analizadas estas infraestructuras http://es.scribd.com/doc/7327622/La-falsa-seguridad-del-carril-bici-urbano podemos decir que no evitan los accidentes y que generan anomalías en el tráfico, molestias a peatones, multiplicación de los riesgos para los ciclistas y destrucción de la bicicleta como medio de transporte competitivo equiparando su velocidad a la de peatón.

    ¿Cómo resolver estos problemas? Bien, la vía ciclista urbana debería tener las siguientes características:

    – Unidireccional

    – Anchura como la de un carril de tráfico “normal”

    – Sin separación física del resto de carriles que permita al ciclista abandonarla para girar a la
    izquierda, evitar obstáculos y realizar adelantamientos.

    – La vía ciclista debe ser compartida por todos los vehículos unos 20 ó 30 metros antes de un cruce con una calle perpendicular a la derecha, de esta forma los ciclistas no interfieren en la trayectoria de
    los vehículos que quieran girar a la derecha.

    – Si hay carril-bus en la calle, la vía ciclista debería estar a la izquierda de éste, evitando molestias en las paradas de bus.

    Si una vía ciclista urbana no cumple estos requisitos, es mejor no hacerla. Sobretodo tienendo en cuenta que es de uso obligatorio.

    carlos quajaq:
    Personalmente creo que aquello de salir del carril bici, quitarse esos miedos absurdos, y rodar por la calzada, y ver que no se te comen los coches……llega por uno mismo.

    Del carril-bici no se sale, al contrario. Los ciclistas usan el carril-bici porque saben conducir su bici en la calzada o porque tienen miedo, del mismo modo que los aspirantes a conductor de cualquier otro tipo de vehículo, pero con la diferencia de que los ciclistas comienzan a circular sin conocer los riesgos inherentes al tráfico con el que tienen que interactuar continuamente durante su trayectoria y, por ello, no saben cómo evitarlos. Este miedo perdura en el tiempo si el ciclista no aprende a evitar los riesgos, y más aún si se le exime de tal aprendizaje cuando se le encauza obligatoriamente hacia los carriles-bici urbanos. Además, estas vías ciclistas en ningún caso sirven para evitar los accidentes, ni tampoco ayudan a conocer los riesgos del tráfico con el que tendrán que seguir interactuando los ciclistas. Estas infraestructuras tampoco enseñan cómo salvar los riesgos, por lo que al finalizar el carril-bici o al escoger un itinerario diferente al marcado por éste los ciclistas seguirán sin saber cómo conducir su bici de forma segura, cómo posicionarse en la calzada, etc.; en general, seguirán sin saber cómo evitar los riesgos del tráfico. Por todo ello, la formación ciclista es un pilar fundamental en cualquier tipo de promoción del uso de la bicicleta.

    carlos quajaq:
    veo que el tema del casco, no lo tocais…. yo insisto que para evitar infortunios ( o al menos reducir riesgos) como el de esta mujer , pongamonoslo.

    Respecto al casco ciclista:
    – No evita accidentes. Cuando ocurre un accidente puede evitar algunos daños, pero no todos. Por ejemplo, puedes perder los dientes, la mandíbula, etc. Yo lo uso.

    Saludos y gracias

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    1. Juan Carlos I: espero que el tiempo que he dedicado a responderte no sea de balde.

      Gracias, JCI. Tu comentario me indica que quizá sí, después de todo, me precipité en entrar al trapo con carlos qajaq antes de daros una oportunidad a los otros.

      Qajaq, machote: si no me das una expresión alternativa, voy a seguir utilizando las que a mi me convengan para transmitir el mensaje. El autismo (médico) es, en efecto, una desgracia que los que la sufren no eligen ni pueden evitar, pero el autismo carrilbicista es una infamia vergonzosa que los que la muestran han elegido, y cuyos efectos padecemos todos los demás.

      Salud.

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      1. Txarli:
        Gracias, JCI. Tu comentario me indica que quizá sí, después de todo, me precipité en entrar al trapo con carlos qajaq antes de daros una oportunidad a los otros.Qajaq, machote: si no me das una expresión alternativa, voy a seguir utilizando las que a mi me convengan para transmitir el mensaje. El autismo (médico) es, en efecto, una desgracia que los que la sufren no eligen ni pueden evitar, pero el autismo carrilbicista es una infamia vergonzosa que los que la muestran han elegido, y cuyos efectos padecemos todos los demás.Salud.  

        Puedes ser intelegente, pero desde luego eres terco con tintes de fanatico.

        Ahora resulta que hay tipos de autismo, el médico y no médico. Por favor, todos esos argumentos de que vas a utilizar esa palabra, para un contenido que no tiene, se lo puedes decir cara a cara, el dia que personas que lo padezcan o sus familiares, te lo reprochen. Pero mirando a los ojos, que tu eres de los valientes.

        Juan Carlos

        me refiero a ser débil de espiritu, al ceder al circular por la acera con mis hijos. Lo coherente seria, ir siempre por la calzada, pero en ese caso los miedos me pueden.

        Todo lo que cuentas, lo se y lo entiendo . Y por mi parte intento inculcar a mis hijos la bici no solo como un tema lúdico, y su aprendizaje a la hora de circular es progresivo. Y claro que poco a poco se incorporan a la calzada. En fin, los que hablais aqui no se si sois padres…… en caso negativo, no os podeis hacer una idea como canvia el punto de vista de muchas cosas, cuando los tienes.

        Para mi el tema de la bici en la ciudad no pasa por los carriles bici, sino en pacificar mucho la velocidad y protagonismo de los coches del tipo actual, para que sea más facil todavia circular con las bicis. Para que la gente se convenza de esa necesidad, a cuanto tiene que llegar el litro de gasolina ???? a 3 eur ??? a 5 ???

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      2. Txarli:
        machote: si no me das una expresión alternativa, voy a seguir utilizando las que a mi me convengan para transmitir el mensaje. El autismo (médico) es, en efecto, una desgracia que los que la sufren no eligen ni pueden evitar, pero el autismo carrilbicista es una infamia vergonzosa que los que la muestran han elegido, y cuyos efectos padecemos todos los demás.Salud.  

        Puedes ser intelegente, pero desde luego eres terco con tintes de fanatico.

        Ahora resulta que hay tipos de autismo, el médico y no médico. Por favor, todos esos argumentos de que vas a utilizar esa palabra, para un contenido que no tiene, se lo puedes decir cara a cara, el dia que personas que lo padezcan o sus familiares, te lo reprochen. Pero mirando a los ojos, que tu eres de los valientes.

        Juan Carlos

        me refiero a ser débil de espiritu, al ceder al circular por la acera con mis hijos. Lo coherente seria, ir siempre por la calzada, pero en ese caso los miedos me pueden.

        Todo lo que cuentas, lo se y lo entiendo . Y por mi parte intento inculcar a mis hijos la bici no solo como un tema lúdico, y su aprendizaje a la hora de circular es progresivo. Y claro que poco a poco se incorporan a la calzada. En fin, los que hablais aqui no se si sois padres…… en caso negativo, no os podeis hacer una idea como canvia el punto de vista de muchas cosas, cuando los tienes.

        Para mi el tema de la bici en la ciudad no pasa por los carriles bici, sino en pacificar mucho la velocidad y protagonismo de los coches del tipo actual, para que sea más facil todavia circular con las bicis. Para que la gente se convenza de esa necesidad, a cuanto tiene que llegar el litro de gasolina ???? a 3 eur ??? a 5 ???

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  19. Txarli puedes ser inteligente, pero desde luego eres terco con tintes de fanatico.

    Ahora resulta que hay tipos de autismo, el médico y no médico. Por favor, todos esos argumentos para utilizar esa palabra, para un contenido que no tiene, se lo puedes decir cara a cara, el dia que personas que lo padezcan o sus familiares, te lo reprochen. Pero mirando a los ojos, que tu eres de los valientes.

    Tú mismo . Suerte en tu camino y en tu forma de caminar. Te lo dice un imbecil (como tu has dicho)

    Juan Carlos

    me refiero a ser débil de espiritu, al ceder al circular por la acera con mis hijos. Lo coherente seria, ir siempre por la calzada, pero en ese caso los miedos me pueden.

    Todo lo que cuentas, lo se y lo entiendo . No quiero debatir, porque no hay mucho que debatir, en el sentido que coincidimos bastante. Yo por mi parte no seria tan radical de ir por norma contra el carril bici, porque entiendo que en determinados lugares y/o para determinados usuarios, es bueno e interesante. O quizas lo mejor seria quitar la obligatoriedad de usarlo.

    Para mi el tema de la bici en la ciudad no pasa por los carriles bici, sino en pacificar mucho la velocidad y quitar protagonismo de los coches del tipo actual, para que sea más facil todavia circular con las bicis. Para que la gente se convenza de esa necesidad, a cuanto tiene que llegar el litro de gasolina ???? a 3 eur ??? a 5 ???

    Personalmente no entiendo, como puedo ir por una ciudad, por donde tengo que ir frenando muy a menudo, por los coches parados, o que frenan y avanzan. Si ellos aceleran más, y derrochan energia con ello, pero es que normalmente nos vemos unos metros mas adelante. Tambien es verdad que me muevo por una ciudad de 55.000 personas.

    Y por mi parte intento inculcar a mis hijos la bici no solo como un tema lúdico, y su aprendizaje a la hora de circular es progresivo. Y claro que poco a poco se incorporan a la calzada. En fin, los que hablais aqui no se si sois padres…… en caso negativo, no os podeis hacer una idea como canvia el punto de vista de muchas cosas, cuando los tienes.

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